KSD TEAM

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » KSD TEAM » Форум KSD-II » КАЮТ-КОМПАНИЯ (болталка - 40).


КАЮТ-КОМПАНИЯ (болталка - 40).

Сообщений 601 страница 650 из 877

601

#p86620,alex_and_r написал(а):

Вот яркий пример этому из воспоминаний главмеха нашей ПЛ времен ВОв - книга Коржа В.Е. "Запас прочности":

Обыкновенная советская книга 1966 года выпуска.
Особо умилил момент, присущий в послевоенное время советской пропаганде, которая часто легко и без зазрения совести изображала наших воинов мудрыми гениями, а противников кончеными дебилами, тупость которых просчитывалась на раз-два. Кроме того, советской пропаганде, помимо воспевания действительных подвигов отваги и разума, не составляло труда и придумывать их на ходу.
Наконец, даже если представить, что блокировка отвертками клапанов, действительно, имела место, и имела его в описанном спасении лодки и экипажа, а не гордыни ради, то здесь очевиден шаг отчаяния: пан или пропал, ибо, если ничего не делать, пропадёшь точно. Выполнения боевой задачи тут нет.
И этот случай никак не вяжется с длительным ходом под шнорхелем свыше нормативной скорости без нужды самоспасения, за который ратует МАТРОС-КОК.

#p86619,MATPOC-KOK написал(а):

Причина 80% летных происшествий - человеческий фактор.
Часто нарушают по ошибке, но и умышленно нарушают тоже не редко.

Странная всё-таки вы пятиклассница, МАТРОС-КОК..
Приводите "аргументы" в защиту нарушений инструкций, потом сами же озвучиваете статистику последствий этих нарушений, после чего, как я понял.. продолжаете защищать право нарушений на жизнь.

#p86619,MATPOC-KOK написал(а):

Чем не нравится сокращение времени погружения?

Тем, что от начала момента погружения шнорхель прекращает свою деятельность(ибо, укладывается в пенал), с одновременным выходом из режима работы, требующим  по отношению к шнорхелю предосторожностей, связанных с негативными факторами природного воздействия, описанных в инструкциях и, к слову, очевидными без всяких инструкций. Поэтому, сам не страдает и погружению не помогает.

#p86619,MATPOC-KOK написал(а):

а вот приказ любой ценой выполнял.

Исходя из смысла дискуссии, делаю вывод, что под "любой ценой" подразумевается в том числе и собственная жизнь.  Вы,наверно, стояли перед выбором: умереть, но выполнить, или не выполнить, но остаться в живых. Так, нет?
Если у вас есть что рассказать, показать, чтоб, блин, доказать – милости просим.
Если нет, то к чему эти бравурные подростковые вбросы? Какой здравомыслящий человек поверит вам на слово, что вы что-то там выполняли "любой ценой" ?
Наконец, давно хотел спросить: вот вы здесь прославились смелыми вылазками в порты противника( в игре, конечно)), разгуливанием по их акваториям, как у себя дома и арт.расстрелами, ошарашенных от такой наглости, торговых судов врага.
Вопрос: отважились бы на такое же, но не в Silent Hunter, а в реальных боевых действиях, будучи, реальным командиром-подводником?
Ну и до кучи.. Включили бы, часов на 10, 7 узлов(чтоб "элементарно перехватить"), учитывая, что на 7 узлах шнорхель трясёт( а вдруг оторвёт?), захлёстывает, дизеля захлёбываются, люди в обмороках и тд..

#p86621,MATPOC-KOK написал(а):

Если доказал, что была необходимость, а еще вожнее, если доказал, что последствия произошли не по твоей вине, то все спускается на тормозах.

А если не доказал?

#p86623,MATPOC-KOK написал(а):

Хотя я совсем забыл, что здесь писатели, а не читатели.

Вы. Вы в первую очередь. Не отвечаете на прямые вопросы, а если отвечаете, то не прямо, а расплывчато(ни о чём), доходя даже до противоречий самому себе.

#p86624,KELLERMANN написал(а):

В отдельных моментах нарушение инструкций дело относительное и спорное... Со временем инструкция может устареть или изначально быть не совершенной. Опытный человек проделывая одно и тоже действие многократно, однажды может придти к выводу, что выполнение данной операции можно сделать проще и быстрее. К примеру, вместо 3 поочередных пунктов делать 2. И сокращение количества действий не приведет ни к каким нежелательным последствиям... В последствии потом и инструкцию переделывают...

Вот, вы, блин, о чём все, вообще? Каждый о чём-то своём. Что толку от ваших обобщённых примеров? Разберите конкретный пример про шнорхель, не упуская из виду все его казусы, о которых знаете, условия, в которых он служил немцам и скажите: в каком таком случае выполнения боевой задачи(или собственного спасения ценой возможного уничтожения агрегата) можно наплевать на свой экипаж, на сам шнорхель(трубу жизни) и втопить экстремальный( в данном случае во всех смыслах) режим хода выше предела? От кого "убегать" под шнорхелем[!!], чтобы спастись? Кого догонять[!], чтоб выполнить приказ? А то, ляляля, ляляля..

0

602

#p86625,Wise написал(а):

Разберите конкретный пример про шнорхель, не упуская из виду все его казусы, о которых знаете, условия, в которых он служил немцам и скажите: в каком таком случае выполнения боевой задачи(или собственного спасения ценой возможного уничтожения агрегата) можно наплевать на свой экипаж, на сам шнорхель(трубу жизни) и втопить экстремальный( в данном случае во всех смыслах) режим хода выше предела? От кого "убегать" под шнорхелем[!!], чтобы спастись? Кого догонять[!], чтоб выполнить приказ? А то, ляляля, ляляля..


Под шнорхелем никуда не денешься, ни от ЭМ, ни от Авиации. И гнать, убивая шнорхель и в дальнейшем рискуя живучестью лодки и здоровьем экипажа вообще полная бессмыслица. И то, само слово гнать, смешно, с какой максимальной скоростью можно двигаться под водой, да еще с такой трубищей? С гораздо меньшей скоростью, чем может двигаться сама лодка на поверхности. На поверхности убежать от ЭМ и от авиации без шансов, если заметили. Следовательно подгружаться все глубже и глубже, по ситуации. Следовательно шнорхель нужно убрать.
Все этим можно пренебречь, если перед тобой корабль, на борту которого Черчиль с Рузвельтом. И стоит выбор, либо ты, либо они. Тогда да...

0

603

#p86626,KELLERMANN написал(а):

Все этим можно пренебречь, если перед тобой корабль, на борту которого Черчиль с Рузвельтом. И стоит выбор, либо ты, либо они. Тогда да...

Согласился бы.. если б на дворе был 1940-й. Но шнорхель появился в 1944-м, когда всё уже, в принципе, было предрешено. Сомневаюсь, что кто-то из подводников это не понимал. Поэтому, гибель Черчилля и Рузвельта уже ни на что не влияла. Оттого, рвать попу было бы бессмысленно. Тем не менее, ок.. Пусть.
Но опустимся с небес к более рутинной, обыденной, повседневной войне.[?]

0

604

#p86625,Wise написал(а):

Обыкновенная советская книга 1966 года выпуска.
Особо умилил момент, присущий в послевоенное время советской пропаганде, которая часто легко и без зазрения совести изображала наших воинов мудрыми гениями, а противников кончеными дебилами, тупость которых просчитывалась на раз-два. Кроме того, советской пропаганде, помимо воспевания действительных подвигов отваги и разума, не составляло труда и придумывать их на ходу.


Тоже самое делает запад в отношении своей истории. По голливудски отшлифуют до блеска, и все жуют как истину. Немцы или амеры они ведь честнее чем советская или российская пропаганда.

0

605

#p86619,MATPOC-KOK написал(а):

Хорошо хоть, согласились, что нарушают инструкции и наставления. Это уже радует.

Не надо передергивать - никто здесь не говорил, что инструкции и наставления не нарушаются, речь о том, что они (эти инструкции и т.п.) нарушаются регулярно, как бы походя и большого зла в этом нет. "Ну, нарушил, ну и что - так ведь для пользы дела!". Иногда даже нарушение инструкции по эксплуатации магнитофона приводит к печальным последствиям, к счастью, лишь для самого владельца.

#p86623,MATPOC-KOK написал(а):

А Маринеско то на какой Восточный фронт отправлять?

На Западный. :)
Его кстати и "отправили" (не дав звезду ГСС)

#p86624,KELLERMANN написал(а):

В отдельных моментах нарушение инструкций дело относительное и спорное... Со временем инструкция может устареть или изначально быть не совершенной.

#p86624,KELLERMANN написал(а):

К примеру, вместо 3 поочередных пунктов делать 2. И сокращение количества действий не приведет ни к каким нежелательным последствиям... В последствии потом и инструкцию переделывают...

Это всё правильно, но речь Матрос-Кок завёл не об этом.

+1

606

#p86628,LUKNER написал(а):

Тоже самое делает запад в отношении своей истории. По голливудски отшлифуют до блеска, и все жуют как истину. Немцы или амеры они ведь честнее чем советская или российская пропаганда.

Лёша, а это тут причём? Я где, бл*ть, воспел х*евуд или что-то в этом роде? Или инструкция по пользованию шнорхелем(как и любая другая чужеземная инструкция) написана вражьей пропагандой? Что вас всё в стороны колбасит?

0

607

Сообщение для Wise
Вы меня просто умиляете. Заявлением

#p86625,Wise написал(а):

Вы. Вы в первую очередь. Не отвечаете на прямые вопросы

Ну и конечно вопросом, для подтверждения своих слов.

#p86625,Wise написал(а):

Вопрос: отважились бы на такое же, но не в Silent Hunter, а в реальных боевых действиях, будучи, реальным командиром-подводником?

И не просто вопросом, а с уточнением

#p86625,Wise написал(а):

Если у вас есть что рассказать, показать, чтоб, блин, доказать – милости просим.

Как же мне, блин, доказать, и что же мне, блин, рассказать, да еще и показать что-то надо, чтобы ответить на этот интригующий вопрос.
Прям дилема. Получится либо нет ответа на вопрс, либо бравурный подростковый вброс без доказательств.
В обоих случаях Вы оказываетесь правы.
Ну что же, придется смириться и признать, что правы только Вы.
И, да, постоянно нарушаются любые инструкции, естественно кроме инструкции по эксплуатации шнорхеля.
Шнорхель не прикасаем.
Ну как?
Нормально написал?
Вы успокоились?
Если нет, то уточните. Я и это припишу.

0

608

#p86631,MATPOC-KOK написал(а):

И, да, постоянно нарушаются любые инструкции, естественно кроме инструкции по эксплуатации шнорхеля.
Шнорхель не прикасаем.

А что вы психуете?
Коли, высказали утверждение, обобщите логикой. Нет логики, не нужно воду лить.
Я с удовольствием откажусь от своего мнения, если представите железную логику.
А вы представили одну воду.
И одолжения ваши оставьте себе.

0

609

#p86632,Wise написал(а):

Я с удовольствием откажусь от своего мнения, если представите железную логику.

Предоставить логику не могу.
Тем более после своего двукратного заявления, что не знаю устройства рубочного клапана или лючка.
Самое интересное, что этого устройства похоже никто не знает, потому что молчат.
Спор идет о "черном ящике".

#p86632,Wise написал(а):

И одолжения ваши оставьте себе.

Одолжения свои оставил себе.

0

610

#p86630,Wise написал(а):

ёша, а это тут причём? Я где, бл*ть, воспел х*евуд или что-то в этом роде? Или инструкция по пользованию шнорхелем(как и любая другая чужеземная инструкция) написана вражьей пропагандой? Что вас всё в стороны колбасит?


Леш, не кипешуй. Я не хочу участвовать в вашей интеллектуальной дуэли. Я может действительно не держу вашей линии "шнорхель-инструкция". Я просто хотел сказать что не все за бугром творится как истинное и не все наше дерьмоватое. Да и наши, и те, преследовали свои цели в описании исторических фактов. Наши к примеру отзывались о семерках, после исследования той что подняли со дна финского залива, как о лодках способных выдержать максимум четыре пять походов, и не потому что силы ПЛО стали мощные, а только по одной причине: нехватка цветных металлов используемых в агрегатах лодки,  замена на чермет.

0

611

Я ни в коем разе,не смею вклинится в этот срачь в этот спор.Но чисто по логике,нарушил инструкцию по эксплуатации(да любого механизма) шнорхеля,скорость там превысил(если дизелям воздуха хватит на высоких нагрузках(допустим))Так оторвет эту "шайтан трубу" и белые тапки поданы  к эксплуатации.Вроде логично.А то получается ,как у Пикуля в PO-17 "срывайте предохранители с индикаторных клапанов и увеличивайте скорость,насколько возможно,лучше взорваться на своих котлах,чем нам влепят торпеду"Это вообще об чем речь?Так и тут Уважаемый Матрос Кок.КАК можно нарушить инструкцию по эксплуатации?Я не принимаю сторону Алекса,и не пытаюсь тролить.Мне просто интересно.Да и я мож чего дурного сморозил,если что прошу прощения.
Так же как то пару лет назад был разговор про перископы,на какой максимальной скорости можно было его выдвигать.Помните пару лет у нас был тут реальный военмор с дизелюхи,так грил он,что на современных дизелях перископы начинает колбасить свыше 5 или 6 узлов.

Отредактировано Yorik (30-08-2017 16:54:35)

+1

612

#p86635,Yorik написал(а):

Так оторвет эту "шайтан трубу" и белые тапки поданы  к эксплуатации.Вроде логично

Ну где хоть посмотреть, что от чего оторвет. Информация противоречивая.

Развернуть|Свернуть

Первые испытания "Акулы", оснащённой  устройством Гудима, были проведены 26 мая 1915 года "при спокойном состоянии моря" на Ревельском (Таллиннском) рейде. "Акула" под командованием к тому времени уже капитана второго ранга Николая Гудима в "положении, близком к боевому", при "задраенных люках ходила переменными ходами" то под одним, то под двумя дизелями "в течение 45 минут, причём скорость достигала 8 узлов... Воздух в лодке в носовом помещении был несколько хуже, чем при условиях плавания на поверхности с открытым люком".
Однако в последнем пункте акта испытаний было записано: "Для применения на практике хождения под дизелями описанным способом существует серьёзное препятствие от сильной вибрации перископов, не только лишающей возможности пользоваться ими для наблюдения за горизонтом, но и заставляющей во избежание порчи держать их опущенными. По этой причине лодка, идя таким образом, является почти слепой, что, конечно, недопустимо".

Развернуть|Свернуть

Немецкий командир подлодки Герберт Вернер в своих воспоминаниях пишет, что шноркелями оснащались не более трети всех немецких субмарин, а его конструкция не была безупречной: при неумелом ходе под шноркелем поплавок часто застревал в трубе, что после вырабатывания воздуха работающими дизелями приводило к разрежению атмосферы в лодке и к приступам удушья у экипажа. К недостаткам применения шноркеля относятся проблемы, связанные с возможностью визуального или радарного обнаружения судна неприятелем (так как сам шнорхель и дым из его трубы гораздо заметнее перископа), а также тот факт, что корабль идёт вслепую и «вглухую» из-за шума собственных двигателей — то есть, оператор гидролокатора не может выполнять своих обязанностей, что чревато неприятными последствиями.

Развернуть|Свернуть

Оснащенный все еще плавающим шаровым клапаном, шнорхель постоянно преподносил сюрпризы. При малейшем волнении моряки должны были внимательно следить за шнорхелем, чтобы немедленно выключить дизеля, когда клапан захлопнулся. Промедление даже в несколько секунд вело к тому, что дизель засасывал воздух из внутренних помещений лодки, вызывая сильную декомпрессию, сопровождавшуюся трудностями с дыханием и слухом. Лопнувшие барабанные перепонки были обычным явлением. Единственным способом обеспечить более или менее продолжительные действия под дизелями, было ограничение скорости идущей под шнорхелем лодки 6 узлами (на 1,5 узла меньше максимальной скорости под электромоторами).
Хотя предполагалось, что шнорхель обеспечит подводной лодке большую защиту от противолодочных мероприятий союзников, он превратил ее в медлительное, слепое и по большей мере неэффективное оружие.

Развернуть|Свернуть

Лодки XXI серии вышли в море со значительно улучшенным шнорхелем. Будучи телескопическим, он был спроектирован так, чтобы находиться гораздо выше над водой, обеспечивая гораздо лучшие возможности в неспокойном море. Также он был оснащен автоматическим выключателем, который решил проблему с работой дизелей. Со всеми этими улучшениями лодка XXI серии могла вполне безопасно идти под шнорхелем со скорость 12 узлов.

Может ничего и не отрывалось. Может не нужно было его особо беречь. две трети без него ходила. А может информация не верная. Интернет он такой интернет.
Чертежик бы больше сказал. Но его нет.

Отредактировано MATPOC-KOK (30-08-2017 17:46:36)

0

613

Ну значит "шайтан труба" была очень крепкой и проблема,как Вы указали выше,в дикой вибрации со всеми вытекающими.Ну а на XXI "шарик" тоже был,несмотря на совершенство конструкции,значит шанс залить шноркель был даже у них

собссно|Свернуть

http://s2.uploads.ru/t/FvL5o.jpg

а то что две трети без них,читал(понимаю,что аргумент слабый,без источника),так это проблематичность оснащения ими(это ж не свечку в торт воткнуть),да и их тупо было мало.
Ну и на устаревших типах лодок,там еще надо было глубину выдерживать,что иногда из за слабо подготовленного масложопого машинного персонала создавало серьезную проблему( в мемуарах U-977 или кто там 2 месяца не всплывал)
Но Ваша мысль,что штука была капризной и ей особо не дорожили.Согласитесь,немного странная.Они выходили в море без шноркеля и понимали,что это будет трындец допустим в 70%(цифры от балды),а со шноркелем процент трындеца падает до 50%(это тоже от балды).Но шансов уцелеть в некоторые разы выше,чем без оного.Будем беречь "девайс"?Или по фиг?Даже если он несовершенен?Я рассуждаю,чисто логически.У них же "сейвов" не было,чтобы переиграть.
С Уважением.
Пы.СЫ. а мануальчик по шноркелю,конечно был бы нам всем в радость.

+1

614

#p86634,LUKNER написал(а):

Я не хочу участвовать в вашей интеллектуальной дуэли.

Я понял. Ты хочешь начать свою. :D (шучу)
Я не воспевал Запад и не принижал Советы. Это другая тема. Просто, отнесся с недоверием к Сашкиному примеру из книги. Объяснил причины недоверия. Я не виноват, что Сашка привёл в пример глубоко советскую литературу, славившуюся(что уж отпираться) любовью к, мягко говоря, приукрашиванию собственных достоинств и умалению достоинств врага. Тем более, отдельный момент в описании этого примера, недоверие только усилил. Но не говорил я, что Советы врали напропалую везде и во всём, а западники - ангелы во плоти. Ещё раз повторяю, это другая тема и в тот момент она меня не интересовала.

#p86636,MATPOC-KOK написал(а):

Может ничего и не отрывалось.

МАТРОС-КОК, как тебя зовут? Чесслово, уже неудобно постоянно обращаться к тебе через двойной аватар.) Меня Алексей звать. Буду рад знакомству почти по-человечески, а не по-интернетски.
Речь о полном отрывании и не шла. "Оторвёт", это просто, для красного словца. Хотя, доподлинных фактов нет, отрывалось или нет. Может, и отрывалось, кто его знает..Природа, она такая.. Гнейзенау и Шарнхорсту носы раскурочивала штормом.. Но та же железная логика подсказывает: ВИБРАЦИЯ, тем более, если она сильная и продолжительная, РАСШАТЫВАЕТ узлы и соединения. Разве этого недостаточно? Опять же, если не превышали.. хорошо, блин, скажем так, СТАРАЛИСЬ НЕ ПРЕВЫШАТЬ, скорость более 6 узлов, хотя на полных дизелях, ведь, могли идти, наверно, и 12-13( с учётом полного погружения корпуса и рубки).. Вопрос: ПОЧЕМУ? ЗАЧЕМ? За каким чёртом они ограничивали свой ход под шнорхелем? Не для удовольствия же: тише едешь-дальше будешь.

#p86637,Yorik написал(а):

Они выходили в море без шноркеля и понимали,что это будет трындец допустим в 70%(цифры от балды),а со шноркелем процент трындеца падает до 50%(это тоже от балды).Но шансов уцелеть в некоторые разы выше,чем без оного.Будем беречь "девайс"?Или по фиг?Даже если он несовершенен?Я рассуждаю,чисто логически.У них же "сейвов" не было,чтобы переиграть.

Вот, блин..ни прибавить, ни убавить. http://www.kolobok.us/smiles/standart/good.gif

Отредактировано Wise (30-08-2017 18:14:10)

0

615

Сообщение для Wise
Вот и мной было выдвинуто некоторое предположение.
Слишком долго прятались или повредили аккумуляторы.
Идти можно только на дизелях.
А тут самолет засек. И возможно вызвал эсминцы.
Надо как можно дальше уйти за короткое время. Не уйдешь и шнорхель больше не понадобится.
Может стоит пренебречь инструкцией, да и барабанными перепонками пренебречь.

0

616

Ну рванем на 12 узлах ,чтобы побыстрей слинять, но вероятность сломать девайс высок и тогда никто никуда неедет.Или линять на 6 узлах, но девайс сломать минимален.Типа тише едешь .......
Странная у Вас логика.

Отредактировано Yorik (30-08-2017 18:36:45)

0

617

согласен с Юрисом. Что называется, между молотом и наковальней: пойдёшь по инструкции( и, допустим, по вынуждению природы!), тогда высок риск(практически, 100%) быть пойманным и отп***енным, а рванёшь, чтоб убежать, высок риск сломать шнорхель и тогда, всё равно, найдут, поймают и отп***ят. :D

0

618

#p86641,Wise написал(а):

высок риск сломать шнорхель

Опять сломать, ну почему сломать. В 1915 на восьми не ломался. В 1945 на 12 не ломался.
Опять же, как там Yorik предположил. Без шнорхеля 75% трындеца. А не рванешь 100% трындеца, как Вы заметили.
Выбор по-моему очевиден.

0

619

#p86638,Wise написал(а):

Вопрос: ПОЧЕМУ? ЗАЧЕМ? За каким чёртом они ограничивали свой ход под шнорхелем? Не для удовольствия же: тише едешь-дальше будешь.

Командир U 953 Oberleutnant z. S. Marbach как бы отвечает (п.4, п.5)

Развернуть|Свернуть

00.44 bis 04.50 Mit Schnorchel Auflademarsch, ein Diesel auf Welle mit angehängter Ladung, andere Seite reine Ladung.
Bei insgesamt 9 Horchrundblicks zu je 5 Min. (Sa.= 45 Min.) dauerte die reine Ladezeit rund 3 Stunden. Danach hatten beide Batterien über 5000 Amp. Std.
Diese Schnelladung wird meines Erachtens nach die einzig mögliche und sichere Art in einem schwierigen Operationsgebiet bleiben.
1) Man bekommt etwas in die Batterie, kann dabei sämtliche Verbraucher (normaler Lichtverbrauch, FT-Empfang geschaltet, Torpedowaffe nachladen, E-verdichter und Pumpen laufend eingeschaltet) speisen.
2) Beide Motoren laufen auf Voraus, können gleichmäßig belastet werden, ermöglichen außerdem einen schnellen Schnorchelalarm.
3)  Durch häufige Horchrundblicks, alle 15 bis 20 min. lang, wird einigermaßen sicher operiert.
4) Vormarschgeschwindigkeit 4 bis 5 sm bei guter Sehrohrbeobachtung und guter Tiefensteuerung.
5) Dabei wird bewußt in Kauf genommen:
Sehrohr und Batterie werden stark beansprucht. – Unterdruck steht bei 150 mb und erfordert gute Trommelfelle und Schädel, besonders bei Unterschneiden. Unangenehm ist nicht der Unterdruck, sondern der Druckwechsel beim neuerlichen Anlassen der Diesel.
00.44 - 04.50 Зарядка на ходу под шнорхелем, один дизель на валу с дополнительной зарядкой, другая сторона – чистая зарядка.
В общей сложности при 9 круговых обзорных прослушиваний по 5 минут (в сумме = 45 минут) чистое время зарядки продолжалось приблизительно 3 часа. Впоследствии у обеих батарей было более чем 5000 А*ч. По-моему, эта быстрая зарядка остается единственной возможной и безопасной процедурой в трудной операционной области.
Эта быстрая зарядка, по моему мнению, остается единственным возможным и безопасным способом в трудном операционном районе.
1) Вы получаете что-то в батарею, в то время как все потребители могут «питаться» (нормальное лёгкое потребление, включённый радиоприёмник, перезарядка торпед, включенные электрокомпрессоры и помпы).
2) Оба двигателя работают вперед и могут быть равномерно нагружены, также обеспечивается быстрое погружение при шнорхеле.
3) С частыми обзорными прослушиваниями, каждые 15-20 минут, будет более или менее безопасная работа.
4) Маршевая скорость вперёд от 4 до 5 узлов при хорошем обзоре перископом и хорошим контролем за глубиной.
5) При этом сознательно нужно мириться с:
Перископ и батареи под постоянной нагрузкой. Разряжение (вакуум) находится при 150 мб и требует крепких барабанных перепонок и черепов, особенно при зарывании в волну. Не разряжение, а перемена давления при повторном запуске дизелей неприятна.

и

Развернуть|Свернуть

Auflademarsch mit Schnorchel und Horchrundblicks. Dabei erprobt:
Beide Diesel Dieselfahrt auf Welle mit angehängter Ladung (600 A.-Batterie hatte schon 7000 A.-)
Vormarschgeschwindigkeit 6 bis 7 sm; nachts ausreichende Beobachtungsmöglichkeit. Das Sehrohr wird aber stark beansprucht. Fahrt stufe muß daher für besondere Fälle zum “Eisen-Zeigen” vorbehalten werden.
Зарядка на ходу под шнорхелем и круговое прослушивание. При этом опробовано:
Оба дизеля вращают валы с одновременной зарядкой (600 А – Батарея уже имела 7000 А -).
Маршевая скорость от 6 до 7 узлов; ночью достаточные возможности для наблюдения. Однако перископ подвергается сильной нагрузке [при скорости 6-7 узлов]. Поэтому такие уровни скорости должны быть зарезервированы для особых случаев, чтобы быть в состоянии выставить перископ.
«Eisen-Ziegen» буквально "выставочное железо" = выставлять перископ

+3

620

#p86642,MATPOC-KOK написал(а):

Опять сломать, ну почему сломать. В 1915 на восьми не ломался. В 1945 на 12 не ломался.

я, честно говоря, уже подустал.)
Опять.. сломать не в прямом смысле, а вывести из строя(разболтать, расшатать), а может, хрен его знает, и в прямом смысле, сломать.
На 12 могла идти XXI-я, ибо, мачта была короткой.
А в 1915 были, всего лишь, испытания("при спокойном состоянии моря"), что ровным счётом, ни о чём не говорит, к тому же, перископы не могли быть выдвинуты по причине дикой вибрации. Бегство вслепую, без оглядки?))
"75% трындеца" озвучено Юрисом совсем в другом контексте. А по твоей вводной: "батареи повреждены или сдохли", 100% трындеца с большей вероятностью в любом случае, хоть рванешь, хоть нет.
Два лишних узла не спасут, ни от эсминцев, ни от самолётов, зато проблем принесут до ж***. А если дизелям дать полный ход, то первое же захлестывание шнорхеля волной, махом умертвит пол-экипажа. Так что, беги не беги..

0

621

#p86637,Yorik написал(а):

Но шансов уцелеть в некоторые разы выше,чем без оного

Как писал вышеупомянутый Marbach:
"Im Schnorchel liegt z. Zt. die sicherste Möglichkeit" (В настоящее время шноркель – самый верный вариант.)

0

622

Шнорхель, не шнорхель, а в игре у нас пока под шнорхелем СО2 растет, как и без него.

А если про как в жизни, что 6 узлов, что 12, если засекли, то разницы не будет. А если нет, то зачем так рисковать. Тем более это мы здесь так можем рассуждать... Если что метнемся, авось не наеб***ся... А в жизни бывает все решает случай и нервы командира...

0

623

#p86646,KELLERMANN написал(а):

и нервы командира...


Вот-вот... Не нервируйте меня! :yep:

0

624

А где мы тебя нервировали?Шла беседа,диспут вполне на уровне.А не с воплями,как бывало:
_ а ты кто такой!??!!

Тэк что все кЮлтурно.А Вы сразу на свой счет.Наслаждайся осенью.)))))

0

625

#p86644,Wise написал(а):

Сообщение от MATPOC-KOK  [Перейти к сообщению]

    Опять сломать, ну почему сломать. В 1915 на восьми не ломался. В 1945 на 12 не ломался.

я, честно говоря, уже подустал.)
Опять.. сломать не в прямом смысле, а вывести из строя(разболтать, расшатать), а может, хрен его знает, и в прямом смысле, сломать.
На 12 могла идти XXI-я, ибо, мачта была короткой.
А в 1915 были, всего лишь, испытания("при спокойном состоянии моря"), что ровным счётом, ни о чём не говорит, к тому же, перископы не могли быть выдвинуты по причине дикой вибрации. Бегство вслепую, без оглядки?))
"75% трындеца" озвучено Юрисом совсем в другом контексте. А по твоей вводной: "батареи повреждены или сдохли", 100% трындеца с большей вероятностью в любом случае, хоть рванешь, хоть нет.
Два лишних узла не спасут, ни от эсминцев, ни от самолётов, зато проблем принесут до ж***. А если дизелям дать полный ход, то первое же захлестывание шнорхеля волной, махом умертвит пол-экипажа. Так что, беги не беги..


Я так понял МАТРОС КОК доказывает что тактическое поведение в игре с шнорхелем на 12 узлах, вполне применимо было бы в реале, если бы немцы были бы такие же сообразительные? Или я опять не понял вашей перепалки?
Для лодки главное оружие скрытность, и шнорхель помогал в этом преимущественно от укрытия от радиолокационного обнаружения с воздуха в первую очередь, ответ так сказать в технологичной войне.
Воздушный радар лишил скрытности и тактической маневренности подлодки на поверхности.
Главный козырь немецких подлодок: групповые действия против конвоев которые возможны при наличии
- оперативного командования (связь - которую англичане отслеживали и читали)
- мобильности развертывания лодок на пути конвоев (скорость лодок в надводном положении - создав угрозу постоянно с воздуха англичане лишили возможности немцам свободы скорости и маневра на поверхности)
Поэтому шнорхель помогал избегать радиолокационного обнаружения, но тактических преимуществ при ведении групповых действий против конвоев не давал.

Отредактировано LUKNER (31-08-2017 02:57:27)

+1

626

#p86650,LUKNER написал(а):

Я так понял МАТРОС КОК доказывает что тактическое поведение в игре с шнорхелем на 12 узлах, вполне применимо было бы в реале

Абсолютно никакой связи с игрой в диспуте не было.
"Вести себя в жизни, как в игре". Не нужно приписывать мне такой маразм.
Пишу это, иначе, как уже не раз бывало, через два поста все будут уверены, что именно я говорил кем-то выдуманную фразу или, что именно я делал кем-то выдуманное действие.

0

627

#p86625,Wise написал(а):

Обыкновенная советская книга 1966 года выпуска.
Особо умилил момент, присущий в послевоенное время советской пропаганде, которая часто легко и без зазрения совести изображала наших воинов мудрыми гениями, а противников кончеными дебилами, тупость которых просчитывалась на раз-два.

Я тут не увидел изображения тупых немцев. А то что наши подводники выявили по шумам типы вражеских судов, предположили вероятные действия противника, и предприняли нужные действия в данной ситуации, говорит о том, что у нас тоже не тупые
дураки воевали.
Да и в целом в этой книге пишется не только о победах, но и поражениях, и гибели наших ПЛ от действий немецких сил ПЛО. И вообще мне было интересно почитать о работе главмеха по управлению, обслуживанию, и ремонту ПЛодок.

#p86625,Wise написал(а):

Наконец, даже если представить, что блокировка отвертками клапанов, действительно, имела место, и имела его в описанном спасении лодки и экипажа, а не гордыни ради, то здесь очевиден шаг отчаяния: пан или пропал, ибо, если ничего не делать, пропадёшь точно. Выполнения боевой задачи тут нет.

Так я и говорил, что нарушение инструкции может быть целесообразным в экстренных ситуациях. А уйти от преследования сил ПЛО после атаки цели, завершить поход(причем лодка имела повреждения), вернуться на базу, - это и есть боевая задача на данный момент.

0

628

#p86643,Bear H написал(а):

Маршевая скорость от 6 до 7 узлов; ночью достаточные возможности для наблюдения. Однако перископ подвергается сильной нагрузке [при скорости 6-7 узлов]. Поэтому такие уровни скорости должны быть зарезервированы для особых случаев, чтобы быть в состоянии выставить перископ.

Во как интересно. Получается, что скорость движения под шнорком ограничена возможностью работы перископа на скорости свыше 6-7уз, а не самим шнорком.
Я так понял, что идти под щнорком можно со скоростью выше 7ми уз. но без перископа. А хочешь высунуть перископ, сбавь до 6-7ми.
Я в принципе тоже думал о том, что, почему перископ выдерживает 6-7уз, а шнорк не может выдержать больше(в штиль, когда его не захлестывает ни волна, ни собственный бурун), хотя имеет больший диаметр нежели перископ, и две точки опоры(т.е. он прочнее и устойчивее. Один минус правда имеет, - это соединительный узел с воздуховодом на рубке)?

0

629

Вибрация перископа конечно будет. Ведь это труба в труба, пусть идеально подогнанная, но все же не имеющая ни одного прочного соединения. А шнорхель имеет прочных соединений аж целых 2. Поэтому только на основании этого можно сделать вывод. Что под шнорхелем можно идти безболезненно быстрее 6-7 узлов, пусть и не на много, может всего на 2-3 узла.

0

630

#p86656,KELLERMANN написал(а):

Что под шнорхелем можно идти безболезненно быстрее 6-7 узлов, пусть и не на много, может всего на 2-3 узла.

Если игнорировать факт захлестывания волной головки перископа, то да.

Отредактировано Apachi (31-08-2017 15:36:57)

0

631

помогите установить советский Фарва́тер не могу есть скайп boris999666

0

632

"тупые" немцы|"тупые" немцы
#p86654,alex_and_r написал(а):

Я тут не увидел изображения тупых немцев. А то что наши подводники выявили по шумам типы вражеских судов, предположили вероятные действия противника, и предприняли нужные действия в данной ситуации, говорит о том, что у нас тоже не тупые дураки воевали.

Не "тоже", а исключительно. Ибо, немцы изображены, действительно, тупыми. Я б даже сказал, полными кретинами.  И это бросается в глаза. Как в любой советской литературе, военного жанра.

— Слушайте, — говорит он, — а что, если сыграть на психике немецких командиров?

Автор книги сыграл не только на психике немцев, но и на их пресловутой "тупости". Тупости командиров, механиков..

Предположим, вы оба командиры этих тральщиков и уже вторые сутки висите над подводной лодкой. Вдруг подводная лодка пулей выскочила из воды. Что вы будете делать?
— Полный вперед. И — на таран! — не задумываясь ответил комдив.
— А вы как сделаете? — спрашивает Могилевский меня.
— Точно так же.
— Ну тогда чудесно все должно получиться, — улыбнулся Сергей Сергеевич.

Полный вперёд - согласен, но почему подводники убеждены, что немцы сразу ринутся на таран? Почему не допускают, что по ним( и это куда более логично и по истории морских баталий, реалистично) сразу откроют огонь, тем более, что по  манёвру лодки сразу будет ясно, что она не сдаться всплыла, а с явным намерением нагло удрать по поверхности?
Об этом ни слова. Вместо этого, неискушенному советскому читателю преподносят образ предсказуемого противника-идиота, к тому же, труса, который при виде всплывшей лодки, так наложит в штаны, что забудет про наличие у себя артиллерии. Которой, к слову, всё равно, наверняка, пользоваться не умеет по причине врождённого идиотизма, что впоследствии и подтвердится.

— Продумайте все как следует. Мы уже вторые сутки плетемся полутораузловой скоростью. Тральщики тоже вынуждены плестись черепахой, кочегары шуруют еле-еле, лишь бы пар держать на марке. И вдруг командир увидел нас и, конечно, тотчас приказывает: «Самый полный вперед!» Машинист обязательно выполнит команду, полностью откроет [185] маневровый клапан.
Что произойдет, товарищ Корж? Это уж по вашей части.
— Сразу же посадят котел.

Почему убеждены, что немецкие машинисты не знают, что будет с котлами, если сходу "полностью откроют маневровый клапан"? Почему не допускают, что для подобных случаев у них, возможно(и даже, наверняка), давно уже выработана безупречная тактика постепенного, но быстрого разгона-развития мощности, исключающая "посадку" котла?

Меня прежде всего интересуют энергетические установки кораблей. Судя по шуму винтов, это не катера с быстроходными моторами.
Решили еще раз прослушать противника. Прошли в акустическую рубку, по очереди брали наушники. По секундомеру я сосчитал обороты винта одного из кораблей. И вдруг услышал характерный звук: открылась топка парового котла. Все понятно: это паровые тральщики «М-40». Смотрим справочник. Скорость у этих тральщиков такая же, как наша надводная.

А котлы какие? Почему ни на секунду не допустили мысль о том, что немецкие котлы могут иметь другую, более совершенную конструкцию, нежели ту, о которой знают, подводники, исключающую(либо, быстро устраняемую) их "просадку" в момент резкой экстремальной нагрузки(либо, ту же отработанную тактику разгона, о которой сказано чуть выше)? А если кто-то из подводников знает устройство и свойства работы немецких котлов паровых тральщиков(хм, интересно, откуда??), и мог бы убедительно о них рассказать своим коллегам, то почему автор об этом не обмолвился ни словом?

— Правильно. И кочегарам потребуется не менее тридцати минут, пока они поднимут пары.

Ото ж. Откуда такая уверенность? А может, 15, а может, пара минут..Особенно, если учесть все доводы, перечисленные выше, о которых, по сюжету автора, не думали подводники.

А мы тем временем чуть не на восемь миль отбежим. Ну как?
— Здорово! — согласился я.

Уже без комментариев.

— Но у них есть пушки...

Таки ж, упомянули. Но неприметно и вскользь, после чего, автор спешно отвлекает читателя от "лишних" размышлений общим описанием разработки плана, "досконально продуманным", с т.з. художественно-литературного внушения, но ничего из себя не представляющим, фактически:

— Давайте еще раз все взвесим, — вступил в разговор комдив.
В борьбе мнений рождается истина. Она у нас рождалась долго и мучительно. Было много противоречивых предложений. Понадобилась помощь старпома Русина, штурмана Прибавина, минера Ососкова, командира пятой боевой части Долгополова.
Когда окончательный вариант был принят и одобрен, для подготовки отвели два часа. На это время легли на грунт.

.......................................................
Описание приготовления к дерзкому прорыву опускаю.
Сам прорыв:

Вместе с потоком воздуха в центральный пост залетают брызги. Ощутив на губах капли пресной воды, я обрадовался. Дождь! Значит, видимость плохая!
... ..На мостике вооруженное до зубов «войско» терпеливо мокнет под дождем, ожидая вражеской погони. Но ее нет. Видно, сказывается самое темное время суток, плюс низкая облачность, плюс дождь. Гидролокатор показывает, что корабли противника все еще на месте.
Проходит десять минут. Обстановка не изменяется. По-прежнему форсируем ход.Даже на расход не подключаемся, лампочки в центральном посту горят тускло.

Всплыли, ночь(темно), дождь(ещё темнее), дали дёру, немцы-лохи - спят.
Прошло 10 минут. Лохи спят.

Через час мы уже с разрешения командира лодки ведем зарядку аккумуляторной батареи. «Абордажная команда» уходит сохнуть.
Через два часа комдив и командир спустились в центральный пост и, убедившись по гидролокатору, что погоня не обнаруживается, решили лечь на грунт, чтобы дать отдохнуть изнуренной команде. Вахту командир приказал менять через час.
Хорошо провентилировав отсеки, ложимся на грунт, пройдя от точки всплытия около 35 миль.
Я тоже прилег.

Профит. Всё оказалось ещё проще(а немцы ещё глупей), чем предполагалось.

Нас всех поднял тревожный шум в центральном посту. Оказалось, зря мы так рано успокоились. Противник и не думал отказываться от погони. Он все время гнался за нами по пятам, следя за нами с помощью радиолокаторов. Теперь немцы снова ищут нас локаторами.

Поворот, однако.. Сначала "спали", причём, так долго, что свалить удалось бэз шуму, бэз пыли.© Потом, оказалось, "не спали", а "всё время гнались по пятам". Лихо. А главное, убедительно.

Пока они нас не нащупали, командир дивизиона принял решение всплыть и продолжать движение в надводном положении. Оказаться снова в блокаде нам крайне нежелательно: аккумуляторную батарею зарядить мы не успели, мал и запас сжатого воздуха. Да и резьба гайки-втулки единственных наших горизонтальных рулей от перегрузки настолько сработалась, что нитка стала не толще двух миллиметров. При маневрировании под водой мы могли остаться совершенно без рулей.

Этот абзац совсем забавный. В нём автор объясняет читателю, почему командир принял решение продолжить движение, а именно: перечислением проблем технического характера, из-за которых "крайне нежелательно" снова оказаться в блокаде, поэтому, лучше срочно валить. Будто, если б не было проблем, то в блокаде можно было бы ещё и поторчать. Вывод напрашивается сам собой: этим абзацем, автор просто и откровенно заполняет пространство книги, дабы создать иллюзию дополнительного "веса" всей операции по выходу из окружения.

Всплыли и снова дали полный ход дизелями.
Подсчитали, сколько бомб извели на нас немцы. [188]
Оказалось, что только одних близких взрывов было 178. А всего на нас сброшено свыше 250 бомб.
Весь день 28 марта, пользуясь дождливой погодой, мы шли надводным ходом, перейдя на противоторпедный зигзаг.
Вот и финские шхеры. Мы дома!
29 марта наш подводный минный заградитель ошвартовался у плавбазы «Смольный». Первый, к кому я попал в крепкие объятия, был инженер-капитан 2 ранга Борис Дмитриевич Андрюк.
— Ну как? — спросил он.
— Отомстил за гибель отца!

Дали полный и ход и весь следующий день шли зигзагом. Всё.
Судя по отсутствию описаний проблем и опасностей, сопровождающих этот рывок, таковых не было.
Убежали. Отомстили.
Судя по описанию всей главы "Конверт", совершенно неясно, что именно, явилось стержнем спасения: отвёртки в клапанах, плохая погода или тупость немцев, ибо, совокупность условий начала прорыва, рассказанная автором, говорит за то, что чапать домой можно было и прогулочным шагом. Также, остаётся загадкой, каким образом и в какой момент немцы прочухали, что их обманули. Тем не менее, написано красочно и, конечно, не оставляет тени сомнений о смекалке, мужестве и героизме наших подводников в данной операции.

Да и в целом в этой книге пишется не только о победах, но и поражениях, и гибели наших ПЛ от действий немецких сил ПЛО.

Не читал, но на основе "Конверта", и в целом, всемогущей советской идеологической цензуры, рискну предположить, что о поражениях и гибели наших ПЛ в этой книге рассказано, скорее, как о неких роковых, вышедших из под контроля(разумеется, не по вине наших подводников) обстоятельствах, нежели, о мастерстве(это ж нереально) "тупых фашистов".  Ну и так..скромненько и практически, незаметно.
Я не утверждаю. А только предполагаю. Читать книгу, конечно, не буду. "Конверта" вполне достаточно.
У всех прошу прощения за своё сверхзанудство.

+1

633

Не за что извиняться Леша!
Я не поленился прочитал все полностью. Это сколько нужно было терпения и внимания, чтобы так все подробно описать...!)
Сначала конечно прочитать, потом придти в негодование, а потом все это выдать!

0

634

#p86663,KELLERMANN написал(а):

Это сколько нужно было терпения и внимания

Внимания|Внимания

особого не требовалось. Слишком очевидны сомнения-недоверия, расхождения в логике и тд., едва ли, не в каждом предложении. Немаловажный момент(из большой череды моментов),  который мной был упущен из виду: сюжет главы и даже само её название "Конверт" ясно даёт понять, что подлодка была..в кольце врага. Причём, в максимально узком кольце: автор утверждает, что в перископ были видны даже заклёпки вражеских кораблей.  Тем ещё более невообразимей становится картина, как подлодка могла выскочить из этого кольца незамеченной, при условии, конечно, что враг – не дурак.
Но мы же, здравомыслящие люди и понимаем, что враг, ведь.. НЕ был дурак.
Возникает стойкое убеждение, что данная книга(по крайней мере, глава "Конверт", однозначно) – чистейшей воды, выдумка. Неумелая авторская фантазия..
Разумеется, негоже взрослому, уважающему себя, человеку кидаться  такими "предъявами", будучи, не имея при себе в их защиту существенных доводов. 
При чуть более внимательном чтении(хотя бы, этой главы), чётко просматривается:
1. скупая невнятность и чрезмерная простота(прям, детская непосредственность) течения событий на фоне замысла сюжета(всплыли, дождь, полный вперёд, враг спит, 10 минут-  тихо, через час зарядка батарей, через два-на грунт- спать. Всё.)
2. нелогичная бессвязность течения событий на фоне замысла сюжета("долговымучивавшийся" "отвёрточно-клапанный" план операции спасения,оказавшийся, по сути, ненужным[??], по ходу дальнейшего незаметного[?] рывка из кольца спящего врага). В чём тогда суть "доблестного героизма и смекалки", если идея с отвёртками оказалась бессмысленной, ибо "глупый" враг, всё равно, "спал"?
3. противоречивость течения событий на фоне замысла сюжета( всплыть в кольце врага, который в полном составе[!]..спит[?], свалить оттуда, словно, кольца нет и врага нет. Перед сном убедиться гидролокатором[!], что погони нет[!], а спустя время, выяснить, что она есть и была всё время[!]"по пятам с радиолокаторами". Сначала нет, поэтому смогли уйти, потом нет -"горизонт чист", в конце, вдруг есть и была всё время. Выходит, на 4-х(или 5-ти?) тральщиках, в момент всплытия лодки одновременно спали ВСЕ: командиры, верхняя вахта, акустики, радисты..Сколько их, таких, с 4-х тральщиков.. Минимум, 16-20 человек, с разных ракурсов. Никто ничего не видел. "Увидели" потом. Но сразу при всплытии. Гнались ведь, "всё время". Но, видимо, "чуть погодя". Лишние "отвёрточные пол-узла" превратились во все 20-30. Иначе, как можно было удрать от, "сразу заметившего", врага, на скорости, превышающей вражью, всего пол-узла, на расстояние глухости гидролокатора за считанные 35 миль).
4. Полное отсутствие описаний  действий врага в момент прорыва, объяснимое только тем, что он "спал".
5. Быстрый переход повествования от события к событию и не менее скорый и краткий эпилог главы(явное ощущение стремления автора не зацикливать внимание читателей на грубых нестыковках и прочих непонятках с явным  желанием, как можно, скорей проводить их без "лишних мыслительных проволочек" до триумфального победоносного финала).
Профит.

0

635

#p86664,Wise написал(а):

Сообщение от KELLERMANN  [Перейти к сообщению]

    Это сколько нужно было терпения и внимания

'Кнопка'Внимания

    особого не требовалось. Слишком очевидны сомнения-недоверия, расхождения в логике и тд., едва ли, не в каждом предложении. Немаловажный момент(из большой череды моментов),  который мной был упущен из виду: сюжет главы и даже само её название "Конверт" ясно даёт понять, что подлодка была..в кольце врага. Причём, в максимально узком кольце: автор утверждает, что в перископ были видны даже заклёпки вражеских кораблей.  Тем ещё более невообразимей становится картина, как подлодка могла выскочить из этого кольца незамеченной, при условии, конечно, что враг – не дурак.
    Но мы же, здравомыслящие люди и понимаем, что враг, ведь.. НЕ был дурак.
    Возникает стойкое убеждение, что данная книга(по крайней мере, глава "Конверт", однозначно) – чистейшей воды, выдумка. Неумелая авторская фантазия..
    Разумеется, негоже взрослому, уважающему себя, человеку кидаться  такими "предъявами", будучи, не имея при себе в их защиту существенных доводов.
    При чуть более внимательном чтении(хотя бы, этой главы), чётко просматривается:
    1. скупая невнятность и чрезмерная простота(прям, детская непосредственность) течения событий на фоне замысла сюжета(всплыли, дождь, полный вперёд, враг спит, 10 минут-  тихо, через час зарядка батарей, через два-на грунт- спать. Всё.)
    2. нелогичная бессвязность течения событий на фоне замысла сюжета("долговымучивавшийся" "отвёрточно-клапанный" план операции спасения,оказавшийся, по сути, ненужным[??], по ходу дальнейшего незаметного[?] рывка из кольца спящего врага). В чём тогда суть "доблестного героизма и смекалки", если идея с отвёртками оказалась бессмысленной, ибо "глупый" враг, всё равно, "спал"?
    3. противоречивость течения событий на фоне замысла сюжета( всплыть в кольце врага, который в полном составе[!]..спит[?], свалить оттуда, словно, кольца нет и врага нет. Перед сном убедиться гидролокатором[!], что погони нет[!], а спустя время, выяснить, что она есть и была всё время[!]"по пятам с радиолокаторами". Сначала нет, поэтому смогли уйти, потом нет -"горизонт чист", в конце, вдруг есть и была всё время. Выходит, на 4-х(или 5-ти?) тральщиках, в момент всплытия лодки одновременно спали ВСЕ: командиры, верхняя вахта, акустики, радисты..Сколько их, таких, с 4-х тральщиков.. Минимум, 16-20 человек, с разных ракурсов. Никто ничего не видел. "Увидели" потом. Но сразу при всплытии. Гнались ведь, "всё время". Но, видимо, "чуть погодя". Лишние "отвёрточные пол-узла" превратились во все 20-30. Иначе, как можно было удрать от, "сразу заметившего", врага, на скорости, превышающей вражью, всего пол-узла, на расстояние глухости гидролокатора за считанные 35 миль).
    4. Полное отсутствие описаний  действий врага в момент прорыва, объяснимое только тем, что он "спал".
    5. Быстрый переход повествования от события к событию и не менее скорый и краткий эпилог главы(явное ощущение стремления автора не зацикливать внимание читателей на грубых нестыковках и прочих непонятках с явным  желанием, как можно, скорей проводить их без "лишних мыслительных проволочек" до триумфального победоносного финала).
    Профит.
    Свернуть спойлер


Леш. Не стоит придиратся к советским мемуарам. Цензура была, и еще какая. Если бы все воспоминания писались слово в слово от источника этих воспоминаний, то им цены бы не было. А если учесть что эти мемуары писались, редактировались, литераторами на основе своих литературных инструкций и правил, то можно получить огромное расхождение от истины как рассказал бы реальный участник событий до литературного творения человека которому этот участник рассказал о том событии что необходимо отразить в мемуарах. Но надо понимать что сам по себе никакой литератор не придумал бы байки с клапанами или паровыми котлами которые надо раскочегарить еще до полного хода.

0

636

#p86665,LUKNER написал(а):

Леш. Не стоит придиратся к советским мемуарам. Цензура была, и еще какая. Если бы все воспоминания писались слово в слово от источника этих воспоминаний, то им цены бы не было. А если учесть что эти мемуары писались, редактировались, литераторами на основе своих литературных инструкций и правил, то можно получить огромное расхождение от истины как рассказал бы реальный участник событий до литературного творения человека которому этот участник рассказал о том событии что необходимо отразить в мемуарах. Но надо понимать что сам по себе никакой литератор не придумал бы байки с клапанами или паровыми котлами которые надо раскочегарить еще до полного хода.

Всё верно, Лёх. Цензура, то да сё..
Только ты забыл ещё один огромнейший нюанс, сильно влияющий на правдивость повествований в советских мемуарах. Именно, с него я и начал и именно, на нём сделал упор, разнося этот мемуар в пух и прах: бесстыжая и абсурдная пропаганда о безмерно трусливом и невероятно тупом противнике.

Развернуть|Свернуть

С которым, как бы, между прочим, весь мир воевал 6 лет.

И вот этот нюанс во многих(не во всех) советских(порой, даже документальных) материалах жутко бесит, естественно, отбивая всякое желание к их изучению и доверию к ним.
Заранее повторю-уточню: не нужно приписывать моим высказываниям воспевание пропаганды Запада.

0

637

#p86666,Wise написал(а):

Сообщение от LUKNER  [Перейти к сообщению]

    Леш. Не стоит придиратся к советским мемуарам. Цензура была, и еще какая. Если бы все воспоминания писались слово в слово от источника этих воспоминаний, то им цены бы не было. А если учесть что эти мемуары писались, редактировались, литераторами на основе своих литературных инструкций и правил, то можно получить огромное расхождение от истины как рассказал бы реальный участник событий до литературного творения человека которому этот участник рассказал о том событии что необходимо отразить в мемуарах. Но надо понимать что сам по себе никакой литератор не придумал бы байки с клапанами или паровыми котлами которые надо раскочегарить еще до полного хода.

Всё верно, Лёх. Цензура, то да сё..
Только ты забыл ещё один огромнейший нюанс, сильно влияющий на правдивость повествований в советских мемуарах. Именно, с него я и начал и именно, на нём сделал упор, разнося этот мемуар в пух и прах: бесстыжая и абсурдная пропаганда о безмерно трусливом и невероятно тупом противнике.
'Кнопка'Свернуть

    С которым, как бы, между прочим, весь мир воевал 6 лет.
    Свернуть спойлер

И вот этот нюанс во многих(не во всех) советских(порой, даже документальных) материалах жутко бесит, естественно, отбивая всякое желание к их изучению и доверию к ним.
Заранее повторю-уточню: не нужно приписывать моим высказываниям воспевание пропаганды Запада.


Я с тобой полностью согласен по пропаганде. Я ни разу не встречал тех фактов где бы ветераны ВОВ говорили что им пришлось воевать "с  безмерно трусливым и невероятно тупым противником". Я прекрасно понимаю при прочтении инфы где пропаганда, а где есть что то что обязано иметь место в реале.
В детстве читал Схватка под водой мемуары Петра Денисовича Грищенко. Случай когда они сели на банку и чудом снялись с мели. Виной тому гирокомпас американский фирмы Сперри описан в книге. Потом в наши годы читаю про то как П.Д.Грищенко чуть бинокль не сломал о голову штурмана Петрова за его ошибки и посадку на мель.
Или в книгах про войну про летчиков часто упоминалось как немцы боялись наших при лобовых атаках. Потом читаешь или даже смотришь и понимаешь что пропаганда пропагандой а жизнь все равно расставит все на свои места.

|

0

638

#p86644,Wise написал(а):

Опять.. сломать не в прямом смысле, а вывести из строя(разболтать, расшатать), а может, хрен его знает, и в прямом смысле, сломать.

#p86655,alex_and_r написал(а):

Я в принципе тоже думал о том, что, почему перископ выдерживает 6-7уз, а шнорк не может выдержать больше(в штиль, когда его не захлестывает ни волна, ни собственный бурун), хотя имеет больший диаметр нежели перископ, и две точки опоры(т.е. он прочнее и устойчивее. Один минус правда имеет, - это соединительный узел с воздуховодом на рубке)?

Шноркели (шнорхели) ломались, ну прямо не так, чтобы трубу оторвало и унесло в море, но ломались...

Развернуть|Свернуть

На вскидку глянул пару-тройку журналов лодок со шнорхелями. Лодка типа IXC/40, курс в залив Св. Лаврентия, лопается труба, отводящая выхлопные газы от дизеля, дежурная смена дизелистов плюс обслуга электромеханической части отравлена угарным газом (так написано), пришлось менять всю вахту. Всплыли на поверхность для осмотра, в трубе трещина, нужен ремонт. В неспокойном море (!) произведена сварка, трещину заварили не полностью (я понял так, что заварили корень шва без усиления или с усилением в некоторых местах, без облицовки, а не то, что заварили, скажем, 12 см шва, а 10 см оставили на потом, смысл в таком ремонте мне не понятен). Лодка снова может идти под шнорхелем, правда, с небольшой скоростью (не указано точно сколько узлов).
Другая "девятка" тоже держит путь к Ньюфаундленду, лопается труба для вентиляции, в лодку поступает в большом количестве вода - тревога, откачка, всплытие, ремонт, продвижение дальше...
Всё это происходило на переходе, вдали от вражеских берегов. Интересно, что было бы, если это случилось где нибудь в Ла Манше, там времени на сварку англичане не дали бы, имхо.

Я не знаю причину поломок, возможно скорость превышали, море штормило или саботажники постарались, но что было, то было.

0

639

#p86620,alex_and_r написал(а):

Вот яркий пример этому из воспоминаний главмеха нашей ПЛ времен ВОв - книга Коржа В.Е. "Запас прочности" глава "Конверт":

А можно мне! А можно мне!
Высказать свое видение выхода из "конверта". Как может было на самом деле.
Я уже высказывался, что люди иногда, а может и часто, уважают мужество противника. Какой бы сволочью этот противник ни был. Хотя сволочь не может быть мужественной.
Чуть на бан не нарвался, но есть у меня такое мнение.
Поэтому я верю различным мифам и легендам.

Брестская крепость|Свернуть

Дивизия стояла, застыв. Дойдя до воронки от снаряда, он повернулся лицом к западу. Неожиданно для всех немецкий генерал вдруг четко отдал честь советскому офицеру, последнему защитнику Брестской крепости, за ним отдали честь и все офицеры немецкой дивизии.  Вздох прошел по плацу. Мы стояли, пораженные увиденным, пораженные мужеством этого человека.

декабрь 1943|Свернуть

Американские пилоты были не в состоянии защитить себя - оружие было повреждено, а сами они тяжело ранены. Когда Штигле подлетел к B-17, он не мог поверить, что самолет в таком ужасном состоянии, все еще может лететь.

Потом - вместо того, чтобы добить самолет врага - пилот Люфтваффе поравнялся с ним, чтобы был зрительный контакт с Брауном, который изо всех сил пытался удержать поврежденную машину.

Штиглер понял, что американец даже не знает, в каком направлении летит. Он показал ему язык жестов, чтобы тот изменил направление движения, а затем сопровождал до Северного моря, откуда американцы счастливо долетели до Великобритании.

Афган|Свернуть

Душманы, восхищаясь мужеством и бесстрашием калмыцкого воина, разрешили всем попавшим в окружение солдатам выйти из кольца, отдав приказ не производить ни одного выстрела.

У лодки мало шансов спастись.
Как там у Высоцкого
"Всплывём на рассвете - приказ есть приказ. А гибнуть во цвете - уж лучше при свете"
Мое видение ситуации. Если без выхода на поверхность - смерть.
Выход на поверхность. Никого возле орудий. Никаких ремонтных работ на корпусе. На мостике один капитан. Максимальная скорость, чтобы было видно, что аккумуляторы не заряжаются для последующего ухода под воду, и чтобы было видно, что лодка вышла на поверхность не для сдачи.
И вот пять тральщиков и одна беззащитная, потрепанная 175 бомбами, задыхающаяся лодка.
И может не из-за пьяни и глупости, может по другим причинам, этой лодке дают спокойно уйти. А чтобы особо не отвечать потом, даже изображают некоторое преследование.
Я бы этому больше поверил.
Ну а кто и как описал бы такой случай зависит от автора.
Любой рассказ длиннее записи в вахтенном журнале превращается в байку. Где-то приврать, где-то преувеличить, где-то приуменьшить. Для занимательности. Тем более, если это байка предназначена для людей, не имеющих представления о теме повествования.

0

640

Ну "томми" были рыцарями на все сто.Если лодка всплывала во время боя,то они валили из всего чего можно в лодку.
Восточный фронт вообще вне коментариев.Хотя есть снимок,где "электрик" поит из фляги раненного красноармейца!!
Если Западный фронт еще допускал ,какой то "гуманизм".То Восточный фронт,это война на уничтожение.Тэк что ненадо илюзий.

Отредактировано Yorik (01-09-2017 14:15:01)

0

641

#p86662,Wise написал(а):

Полный вперёд - согласен, но почему подводники убеждены, что немцы сразу ринутся на таран? Почему не допускают, что по ним( и это куда более логично и по истории морских баталий, реалистично) сразу откроют огонь, тем более, что по  манёвру лодки сразу будет ясно, что она не сдаться всплыла, а с явным намерением нагло удрать по поверхности?
Об этом ни слова.

Как ты сам, Леша, заметил, они предполагали артобстрел, Почему немцы не стреляли? Возможно потому, что в условиях плохой видимости и большом скоплении кораблей они опасались попасть в своих.

#p86662,Wise написал(а):

Почему убеждены, что немецкие машинисты не знают, что будет с котлами, если сходу "полностью откроют маневровый клапан"?

А почему они не могли этого предполагать?

#p86662,Wise написал(а):

Почему не допускают, что для подобных случаев у них, возможно(и даже, наверняка), давно уже выработана безупречная тактика постепенного, но быстрого разгона-развития мощности, исключающая "посадку" котла?

А если такой тактики не было? Или, опять же предположим, была, то все-равно на это требовалось большее время, нежели при уже разогретых котлов, и это тоже давало шанс уйти.

#p86662,Wise написал(а):

А котлы какие? Почему ни на секунду не допустили мысль о том, что немецкие котлы могут иметь другую, более совершенную конструкцию, нежели ту, о которой знают, подводники, исключающую(либо, быстро устраняемую) их "просадку" в момент резкой экстремальной нагрузки(либо, ту же отработанную тактику разгона, о которой сказано чуть выше)? А если кто-то из подводников знает устройство и свойства работы немецких котлов паровых тральщиков(хм, интересно, откуда??), и мог бы убедительно о них рассказать своим коллегам, то почему автор об этом не обмолвился ни словом?

Автор написал что они долго обсуждали и принимали решение, и наверняка этот момент обсуждался. А какими типами кораблей и котлами воюют немцы, думаю тоже знали, исходя из своего опыта. Тем более прослушка работы винтов, и силовых агрегатов проводилась, и ничего "такого нового-необычного" не выявилось.

#p86662,Wise написал(а):

Всплыли, ночь(темно), дождь(ещё темнее), дали дёру, немцы-лохи - спят.
Прошло 10 минут. Лохи спят.

Про "спят" автор ничего не писал. Что в этот момент делали немцы можно только догадываться, и конечно было бы интересно об этом почитать. Почему автор об этом не написал, не знаю. Может просто точно не знал, и не стал ничего выдумывать.

#p86662,Wise написал(а):

Пока они нас не нащупали, командир дивизиона принял решение всплыть и продолжать движение в надводном положении. Оказаться снова в блокаде нам крайне нежелательно: аккумуляторную батарею зарядить мы не успели, мал и запас сжатого воздуха. Да и резьба гайки-втулки единственных наших горизонтальных рулей от перегрузки настолько сработалась, что нитка стала не толще двух миллиметров. При маневрировании под водой мы могли остаться совершенно без рулей.

Этот абзац совсем забавный. В нём автор объясняет читателю, почему командир принял решение продолжить движение, а именно: перечислением проблем технического характера, из-за которых "крайне нежелательно" снова оказаться в блокаде, поэтому, лучше срочно валить. Будто, если б не было проблем, то в блокаде можно было бы ещё и поторчать. Вывод напрашивается сам собой: этим абзацем, автор просто и откровенно заполняет пространство книги, дабы создать иллюзию дополнительного "веса" всей операции по выходу из окружения.

После прорыва нужно было перевести дух, отдышаться, осмотреться в отсеках. Но раз их снова могли обнаружить, естественно, - надо было уходить.

#p86662,Wise написал(а):

Дали полный и ход и весь следующий день шли зигзагом. Всё.
Судя по отсутствию описаний проблем и опасностей, сопровождающих этот рывок, таковых не было.
Убежали. Отомстили.

"Отомстил за отца", - это имеется ввиду "в боевом походе уничтожил два вражеских судна", отомстив тем самым за отца, погибшего при бомбежке(об этом в этой главе не рассказывалось), а не отомстил "убеганием от врага".

#p86662,Wise написал(а):

Не читал, но на основе "Конверта", и в целом, всемогущей советской идеологической цензуры, рискну предположить, что о поражениях и гибели наших ПЛ в этой книге рассказано, скорее, как о неких роковых, вышедших из под контроля(разумеется, не по вине наших подводников) обстоятельствах, нежели, о мастерстве(это ж нереально) "тупых фашистов".  Ну и так..скромненько и практически, незаметно.
Я не утверждаю. А только предполагаю. Читать книгу, конечно, не буду. "Конверта" вполне достаточно.

И не читай, все-равно в каждом эпизоде, в каждом предложении, будешь видеть пропаганду и попытку показать немцев дураками.
И да, в книге наши подводники гибли не от глупых случайностей, а от обложивших Балтику мин, и воюя с сильным и жестоким врагом на море, не говоря уже о бомбардировке и обстрелах Ленинграда, когда лодки гибли прямо в доках и заводах, где производился их ремонт.

Ну и напоследок.
Пример с "зубилами" из этой книги, Леша, как свидетельство нарушения инструкции по эксплуатации двигателя в экстренном случае, тебя не впечатлил, а саму книгу посчитал оголтелой пропагандой, хотя сам, как-то в споре о вентиляции отсеков с помощью сквозняка при открытом рубочном люке и дизеле, всасывающем воздух, привел как доказательство, именно строками из этой книги, и других мемуаров наших подводников. Значит тогда ты считал что на их слова можно полагаться?

0

642

#p86668,Bear H написал(а):

На вскидку глянул пару-тройку журналов лодок со шнорхелями. Лодка типа IXC/40, курс в залив Св. Лаврентия, лопается труба, отводящая выхлопные газы от дизеля, дежурная смена дизелистов плюс обслуга электромеханической части отравлена угарным газом (так написано), пришлось менять всю вахту. Всплыли на поверхность для осмотра, в трубе трещина, нужен ремонт. В неспокойном море (!) произведена сварка, трещину заварили не полностью (я понял так, что заварили корень шва без усиления или с усилением в некоторых местах, без облицовки, а не то, что заварили, скажем, 12 см шва, а 10 см оставили на потом, смысл в таком ремонте мне не понятен). Лодка снова может идти под шнорхелем, правда, с небольшой скоростью (не указано точно сколько узлов).
Другая "девятка" тоже держит путь к Ньюфаундленду, лопается труба для вентиляции, в лодку поступает в большом количестве вода - тревога, откачка, всплытие, ремонт, продвижение дальше...
Всё это происходило на переходе, вдали от вражеских берегов. Интересно, что было бы, если это случилось где нибудь в Ла Манше, там времени на сварку англичане не дали бы, имхо.

Примечательно, что упоминается о лопнувших трубах, хотя я считал, что самое слабое место у шнорка это именно место соединения с воздуховодом на рубке.

0

643

#p86669,MATPOC-KOK написал(а):

Любой рассказ длиннее записи в вахтенном журнале превращается в байку.

Я тоже не раз думал о том, что интересно было бы посмотреть вахтенный журнал этого похода. Тогда бы много споров и вопросов отпало.
Хотя...  :rofl:

#p86669,MATPOC-KOK написал(а):

Я уже высказывался, что люди иногда, а может и часто, уважают мужество противника. Какой бы сволочью этот противник ни был. Хотя сволочь не может быть мужественной.
Чуть на бан не нарвался

Да бросьте вы... Не бан, а просто предупреждение о том, чтоб не было никакого "прославления и воспевания" сс-цев, поскольку это запрещено законом, и просто по-человечески вас тут не поймут. А то что в каждой из воюющих сторон были опытные и самоотверженные воины, так это и так все знают.

0

644

#p86671,alex_and_r написал(а):

Ну и напоследок.
Пример с "зубилами" из этой книги, Леша, как свидетельство нарушения инструкции по эксплуатации двигателя в экстренном случае, тебя не впечатлил, а саму книгу посчитал оголтелой пропагандой, хотя сам, как-то в споре о вентиляции отсеков с помощью сквозняка при открытом рубочном люке и дизеле, всасывающем воздух, привел как доказательство, именно строками из этой книги, и других мемуаров наших подводников. Значит тогда ты считал что на их слова можно полагаться?

Сань, зачем провоцируешь меня на долгие дискуссии? Понимаю, ты любыми путями защищаешь автора, книгу и все наше, но даже сейчас, сходу, могу всё, что ты написал, опровергнуть. Ибо, всё на поверхности. Особенно, ты задел меня последним абзацем, что я выделил цитатой, ибо, ты сравнил несравнимое и выставил меня непоследовательным и избирательным(в угоду своим аргументам), что, конечно, мне, якобы, не делает чести.
Мне сейчас некогда, бежать по делам надо. Позже напишу обстоятельно, хотя, уже и в лом, ибо, думал, что уже не придётся. Ибо, мне придётся теперь опровергать уже не авторские выдумки, а явные недочёты твоих контр-аргументов.

+1

645

#p86675,Wise написал(а):

Сань, зачем провоцируешь меня на долгие дискуссии? Понимаю, ты любыми путями защищаешь автора, книгу и все наше, но даже сейчас, сходу, могу всё, что ты написал, опровергнуть. Ибо, всё на поверхности. Особенно, ты задел меня последним абзацем, что я выделил цитатой, ибо, ты сравнил несравнимое и выставил меня непоследовательным и избирательным(в угоду своим аргументам), что, конечно, мне, якобы, не делает чести.
Мне сейчас некогда, бежать по делам надо. Позже напишу обстоятельно, хотя, уже и в лом, ибо, думал, что уже не придётся. Ибо, мне придётся теперь опровергать уже не авторские выдумки, а явные недочёты твоих контр-аргументов.

Лех, мне тоже некогда. И так от дел оторвался. Много времени эти споры занимают, и бесполезны они. Все-равно каждый останется при своем мнении.
Задеть тебя не хотел. Просто спросил. Если задел, то не специально.
По поводу пропаганды... Я не все наше защищаю, и голова пропагандой не промыта. А книги читаю не как чертежи, где должно быть четко все начерчено, а ищу общий смысл, дух, и к деталям не придираюсь.

+1

646

#p86570,KELLERMANN написал(а):

Шнорхель можно было поднять только в надводном положении? Или в подводном тоже?


С этим шнорхелем с ума сойти можно...
Вот что надыбал на сайте http://www.uboatarchive.net/Uboatlist.htm

Допрос спасенных с лодки U 1229 (IXC/40). Мой перевод показан цветом, переводил наскоро, так что без претензий...

Развернуть|Свернуть

CHAPTER III.  SCHNORCHEL
GENERAL
The Schnorchel was installed on U-1229 at Oderwerke, Stettin, during the period of final overhaul (about 8 May to 20 June, 1944).  As is the case with all Type IX-C U-boats, it was fitted on the starboard side, just forward of the conning tower.  According to the description given by the prisoners, the Schnorchel was normal in every detail.  When the mast was raised, its top was one to two feet lower than the tops of the extended periscopes.
ОБЩЕЕ
Шнорхель был установлен на U-1229 в Oderwerke, Штеттин, в период последнего капитального ремонта (с 8 мая по 20 июня 1944). Как и на всех лодках типа IX-C, он был установлен на стороне правого борта, несколько впереди боевой рубки. Согласно описанию, данному заключенными, Schnorchel был стандартен в каждой детали. Когда мачта была поднята, ее вершина была на один - два фута ниже (примерно 30-61 см), чем вершины выдвинутых перископов.

OPERATIONAL PROCEDURE
The Schnorchel mast was usually raised or lowered when the boat was at a depth of 20 meters.  When proceeding on Schnorchel, U-1229 maintained a depth of 13 meters.  Diesel speeds were said to vary from 180 to 300 r.p.m.  The normal r.p.m. when running on diesel was 270 which, in calm weather, produced a speed of about five knots.
The normal barometric pressure in the pressure hull when operating on Schnorchel varied from about 980 to 1020 millibars.  When the top of the Schnorchel undercut a wave, the floater valve was actuated, cutting off the air supply and greatly reducing the pressure within the boat.  An operator at the Diesel controls constantly watched a barometer.  When the pressure dropped to 850 millibars, the Diesels were stopped.
ПОРЯДОК ДЕЙСТВИЙ
Мачта шнорхеля обычно поднималась или опускалась, когда лодка была на глубине 20 метров. При движении под шнорхелем, U-1229 поддерживала глубину 13 метров. Обороты дизеля, как говорили, варьировались от 180 до 300 оборотов в минуту.  Нормальные обороты дизеля, которые составляли 270 оборотов в минуту, в спокойную погоду, производили скорость около пяти узлов.

EXTENT OF USE
U-1229 proceeded submerged on Schnorchel from about 28 July to about 14 August.  During this period, she surfaced only occasionally for a few minutes to take navigational sights of the sun.  The times for surfacing depended on the stage of the overcast.  It was stated that 36 hours was about the longest period spent at Schnorchel depth without coming to the surface.
СТЕПЕНЬ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ
U-1229 следовала под водой под шнорхелем приблизительно с 28 июля до 14 августа. В этот период она всплывала на поверхность только иногда в течение нескольких минут, чтобы взять навигационные «прицелы» на солнце («солнечная навигация»). Время для всплытия зависело от стадии облачности. Было заявлено, что самым длинным периодом, проведенным на шнорхельной глубине без выхода на поверхность, был период в течение 36 часов.

EFFECT OF WIND AND SEA
It was stated that the Schnorchel could not be used in a sea force greater than five or six.  It functioned better in long ground swells than in a choppy sea.  In the latter case, the floater valve was constantly opening and closing, making conditions within the pressure hull uncomfortable.
ВЛИЯНИЕ ВЕТРА И МОРЯ
Было указано, что шнорхель не мог использоваться при морском волнении, больше, чем пять или шесть баллов. Он функционировал лучше на длинной придонной зыби, чем на морской зыби (в зыбистом море). В последнем случае, поплавковый клапан постоянно открывался и закрывался, делая условия в внутри прочного корпуса неудобными.

TRIM
The engineer officer always attempted to maintain trim at a depth of about 13 meters when using the Schnorchel.  It was possible to proceed for several minutes with the floater valve below water level.  On one occasion, one Diesel turning at 250 r.p.m., continued to run four minutes after the floater valve closed.  No ill effects resulted.  Effort was made never to allow the top of the Schnorchel to go deeper than one to two meters.  At greater depths, the water pressure would become too great for the Diesel exhaust and the engines would stop.
The raised Schnorchel mast increased the difficulties of maintaining trim.  The engineer officer stated that it was intended eventually to equip all U-boats with an automatic depth-keeping device.  He said that the firm, Askania Werke, had been experimenting with such a device for three years but that it had not been perfected.  A few boats had been fitted experimentally with this gear but it had not proved satisfactory.
ДИФФЕРЕНТОВКА
Офицер-инженер всегда пытался поддерживать дифферентовку на глубине около 13 метров, когда использовали шнорхель. Можно было действовать в течение нескольких минут с поплавковым клапаном ниже уровня воды. В этом случае, один дизель вращался на 250 об/мин, продолжая работать в течение 4 минут после закрытия поплавкового клапана. Никаких болезненных эффектов в результате. Усилие было приложено к тому, чтобы никогда не позволять головке шнорхеля идти глубже чем на один-два метра [вероятно от уровня воды]. На больших глубинах  давление воды стало бы слишком большим для дизельного выхлопа, и двигатели остановятся.
Поднятая мачта шнорхеля увеличивала трудности поддержания дифферентовки. Офицер-инженер заявил, что планировалось оборудовать все лодки прибором для автоматической поддержки глубины. Он сказал, что фирма, Askania Werke, экспериментировала с таким устройством в течение трех лет, однако он не был совершенен. На нескольких лодках были экспериментально установлены эти приборы, но это не оказалось удовлетворительным.

CHARGING AIR BOTTLES
U-1229 charged her air bottles when proceeding on Schnorchel.  The electric compressor was used for this purpose.
ЗАРЯДКА ВОЗДУХОМ БАЛЛОНОВ
U-1229 заряжала свои баллоны с воздухом, когда следовала под шнорхелем. Для этой цели использовался электрический компрессор.

CHARGING BATTERIES
A number of different methods were employed by U-1229 to charge batteries when proceeding on Schnorchel.  One of the most economical of these methods was to use one Diesel for both propulsion and charging.  The engine ran at 250 r.p.m. and charged the batteries at 400 amperes.
It was stated that because batteries generate gas when charged at 149 volts or higher, they were never charged at more than 145 volts.  Ventilating lines were installed in each battery compartment to lead off the gas.  These lines were connected with the main air exhaust line and were fitted with barometers which indicated the pressure in the compartments.  A change of pressure of 14 millibars or more indicated a dangerous concentration of gas.  The gas is passed through the ventilating lines and into the main air exhaust line.  It is then conducted through special leads to the Diesel air intake.  Thence it is sucked by the superchargers into the Diesels and expelled through the Diesel exhaust system.  Batteries were always ventilated for at least fifteen minutes after charging.
ЗАРЯДКА БАТАРЕЙ
Много различных методов использовалось U-1229, чтобы зарядить батареи, когда она шла под шнорхелем. Один самый экономичный из этих методов должен был использовать один дизель и для движения вперёд и для зарядки. Двигатель достигал 250 оборотов в минуту и заряжал батареи до 400 ампер.
Было заявлено, что, поскольку аккумуляторные батареи производят газ, когда заряжаются до 149 вольт и выше, они никогда не заряжались больше чем 145 вольт. Линии вентиляции были установлены в каждом батарейном отсеке для отвода газов. Эти линии были связаны с основной воздушной линией выхлопа и были оснащены барометрами, которые указывали давление в отсеках. Изменение давления на 14 миллибаров или более обозначали опасную концентрацию газа. Газ проходил через вентиляционные линии и в главную воздушную линию выхлопа. Затем проводился через специальные баки к дизельному воздухозаборнику. Оттуда он всасывался с помощью нагнетателей на дизелях и выгонялся через систему выхлопа дизельных двигателей. Батареи всегда проветривались (вентилировались) в течение не менее пятнадцати минут после зарядки.

Отредактировано Bear H (01-09-2017 17:56:42)

0

647

Для Саши Штурмана|Для Саши Штурмана

Задеть тебя не хотел. Просто спросил. Если задел, то не специально.

Мне всегда импонировала твоя манера общения, преисполненная чести и достоинства, поэтому, никаких претензий к тебе не имею.
"Задел", не в смысле, "обидел". А в смысле, спровоцировал(уверен - ненарочно), вынуждая, однако, доказывать, что я не верблюд. Опыт пребывания в интернете научил легко игнорировать подобные провокации от незнакомцев или явных троллей. Но с тобой мы давно знакомы(пусть и виртуально), и я знаю, что ты - не тролль, поэтому, реагирую.
Но обо всём по порядку:

Почему немцы не стреляли? Возможно потому, что в условиях плохой видимости и большом скоплении кораблей они опасались попасть в своих.

Как только лодка выйдет из сектора обстрела, можно стрелять. Не стреляли.
Спустя 10 минут погони нет.
Спустя 35 миль, гидролокатор - "горизонт чист".
Выводы?

Сообщение от Wise Почему убеждены, что немецкие машинисты не знают, что будет с котлами, если сходу "полностью откроют маневровый клапан"?
А почему они не могли этого предполагать?

Потому что, в процессе подготовки к спасению от гибели(а не к партии в шахматы с соседом), предполагать(и тем более, уповать на) неопытность/безграмотность противника  - верх собственной беспечности/глупости. Согласен? Вспоминаем очевидную мудрость: лучше перебдеть, чем недобдеть.

А если такой тактики не было?

А если была? И так до бесконечности. См. про "перебдеть".

Или, опять же предположим, была, то все-равно на это требовалось большее время, нежели при уже разогретых котлов, и это тоже давало шанс уйти.

В море, с момента приготовления к походу( в порту/на причале), вплоть, до возвращения на базу, все средства корабля находятся в постоянной БГ№1. Для мгновенного приведения их в действие, в случае надобности. Для моряков это, как отче наш. Как выключить утюг, уходя из дома. Автор так и сказал: "лишь бы пар держать на марке". Поэтому, я вообще не понимаю ситуации, в которой разогретые котлы при резкой нагрузке могут "сесть". Это ещё один, возможный камень в огород автора. Возможный, т.к., здесь допускаю недостаточность своего образования в науке о паровых котлах того времени. Но даже в этом случае, уверенность в том, что "сразу же посадят котёл", из той же оперы шапкозакидательства по отношению к опытности врага.

Автор написал что они долго обсуждали и принимали решение

Только это и написал. Т.е., ни о чём. А какие моменты там, "наверняка", обсуждали или нет, это уже наши домыслы.

А какими типами кораблей и котлами воюют немцы, думаю тоже знали, исходя из своего опыта.

Это из области баек про "опытного механика Петровича из автопарка". Петровичи существуют, но они уникальны. Их опыт накапливается в течение всей жизни. Не верю, что за жалкие 2-3 года можно скопить уверенные знания по вооружению и тех. средствам противника, достаточные для убедительных, уверенных рассуждений.

Тем более прослушка работы винтов, и силовых агрегатов проводилась, и ничего "такого нового-необычного" не выявилось.

Что ж, давай по буквам:
Судя по шуму винтов, это не катера с быстроходными моторами
Много толку от этого заключения?
По секундомеру я сосчитал обороты винта одного из кораблей.
А от этого?
И вдруг услышал характерный звук: открылась топка парового котла.
Вот единственная ключевая фраза. Две предыдущие фразы, согласись, никоим местом к делу не пришьёшь.
Далее: что значит, характерный звук? Топки всех котлов мира открываются с характерным звуком? Понимаю, гул самолёта.. Неизвестно какой, но самолёт: звук нарастает и затихает.
А тут что, как?
Также, любопытно, сколько раз в жизни нужно услышать этот звук через гидролокатор[!], чтобы сейчас по нему уверенно заявить:
Все понятно: это паровые тральщики «М-40».
Далее:.
— Какие корабли ты видел в перископ? — спрашивает комдив Могилевского.
— Я видел уже не корабли, а только их форштевни. Кажется, даже заклепки видел.
— Хуже дело. — Орел берет справочник немецкого флота, листает его.

Но даже в этой ситуации, одного звука "открывшейся топки котла" одного корабля хватило, чтобы в тральщики записать ВСЕ корабли противника, на основе чего, составлять план "Отвёртка и лишних пол-узла", когда наверху мог ждать эсминец, два..
Едем дальше:
Смотрим справочник. Скорость у этих тральщиков такая же, как наша надводная.
Скорость тральщиков без справочника не знают, но знают устройство их котлов и  "характерные" звуки открытия их топок. Не странно?

Про "спят" автор ничего не писал. Что в этот момент делали немцы можно только догадываться...


Считаешь, этого достаточно для принятия на веру? Не стреляли, не гнались.. Согласен, всякое бывает: темно, дождь(до кучи можно было приписать густой туман), не видно ни чёрта, могли и прозевать. Но не с 4-х, 5-ти кораблей, которые брали лодку измором, да ещё в кольце, а значит, ждали её появления наверху, а значит, конечно, не спали и были готовы..
"Но лодка ушла и без комментариев"..
Другими словами, автор, как вольный/невольный представитель советской пропаганды, делая из немца дурака, держит за дурака и читателя. Разве нет?

После прорыва нужно было перевести дух, отдышаться, осмотреться в отсеках. Но раз их снова могли обнаружить, естественно, - надо было уходить.

Это всё и ребёнку ясно. Цепляясь к тому абзацу, я имел ввиду совсем другое. Что именно, по-моему, объяснил вполне доступно.

"Отомстил за отца", - это имеется ввиду "в боевом походе уничтожил два вражеских судна", отомстив тем самым за отца, погибшего при бомбежке(об этом в этой главе не рассказывалось), а не отомстил "убеганием от врага".

Саш, неужели я произвожу впечатление такого недалёкого?
"Убежали, отомстили" - выделено мной в контексте, как один из важных моментов ключевого замысла автора довести до читателя главную суть: героизм и отвагу, находчивость и самоотверженность наших моряков, а сколько при этом будет правды, неясностей или откровенного вымысла, дело десятое.

И не читай, все-равно в каждом эпизоде, в каждом предложении..

Не буду, Саш. Как видно, каждое новое перечитывание главы, вызывает всё новые и новые вопросы, возникающие уже почти после каждой запятой.

И да, в книге наши подводники гибли не от глупых случайностей, а от обложивших Балтику мин

Роковые и, вышедшие из под контроля, обстоятельства( а, именно, так я сказал), НЕ есть, глупые случайности. Мины - это, именно, роковые обстоятельства. И конечно, не мастерство "тупого фашиста"(о чём тоже упомянул).

воюя с сильным и жестоким врагом на море

Это ты от себя или от автора главы "Конверт"?

не говоря уже о бомбардировке и обстрелах Ленинграда, когда лодки гибли прямо в доках и заводах, где производился их ремонт.

А это, прости меня, к чему? Я разбирал по-моему только главу "Конверт" книги Коржа В.Е. "Запас прочности".
Наконец, подошли к главному:

Пример с "зубилами" из этой книги, Леша, как свидетельство нарушения инструкции по эксплуатации двигателя в экстренном случае, тебя не впечатлил, а саму книгу посчитал оголтелой пропагандой

О зубилах/отвёртках я, вроде, уже ясно всё сказал до того. Переписать ещё раз? Ок.

Наконец, даже если представить, что блокировка отвертками клапанов, действительно, имела место, и имела его в описанном спасении лодки и экипажа, а не гордыни ради, то здесь очевиден шаг отчаяния: пан или пропал, ибо, если ничего не делать, пропадёшь точно. Выполнения боевой задачи тут нет.
И этот случай никак не вяжется с длительным ходом под шнорхелем свыше нормативной скорости без нужды самоспасения, за который ратует МАТРОС-КОК.

1. Чему я должен был впечатлиться? Нарушению инструкции? Самоспасению засчёт нарушения(оказавшегося  ненужным)? Ок, впечатлён. Но ещё раз повторяю, это нарушение никак не вяжется..(перечитай сам ещё раз).
2. Я ДОПУСТИЛ(несмотря на своё недоверие к советской литературе, в целом), что технический случай с отвёртками мог иметь место. Что я должен был ещё сделать в этом отношении, чтобы получить моральное право разобрать саму главу по винтику за очевидное идеологическое враньё, на что, кстати, опять же, ты меня спровоцировал своим заявлением, что Я тут не увидел изображения тупых немцев.?

хотя сам, как-то в споре о вентиляции отсеков с помощью сквозняка при открытом рубочном люке и дизеле, всасывающем воздух, привел как доказательство, именно строками из этой книги, и других мемуаров наших подводников. Значит тогда ты считал что на их слова можно полагаться?

Сквозняк - очевидное природное явление, не требующее доказательств. Сильная тяга воздуха в сквозных пространствах(вентиляция при помощи дизелей и открытых люков) -  очевидное природное явление, не требующее доказательств. Если в мемуарах наших подводников это верно отображено, почему я должен этому не верить? Если б в своих мемуарах они эти явления отрицали......
Спасение лодки во время операции "зубило" - неприродное событие, которого могло не быть, или быть не так, как повествует автор.
На основе чего ты ставишь мне в упрёк  "непоследовательность" моего отношения к советской литературе?

А книги читаю не как чертежи, где должно быть четко все начерчено, а ищу общий смысл, дух, и к деталям не придираюсь.

Детали деталям рознь. Если в книге о военных подвигах экипажей напишут, что матрос на обеде слопал две котлеты( в то время, как в реальности, только одну), это фигня, не стоящая даже толики внимания. А когда в такой же книге повествуют об удачном завершении военных операций, в невозможных для этого, условиях, и при этом, утаивают подробности, и более того, наводят на размышления , что "здесь что-то не так"...грош цена тогда, такому "духу и смыслу". ИМХО.

Все-равно каждый останется при своем мнении.

Имею, что сказать и по этому поводу...но есть тут, *леать, любители сходу, ни во что не въезжая, как пьяные боровы, наехать, переврать весь смысл, повыдирать контексты, перевернуть с ног на голову, понавешать ярлыков, несуществующих грехов. Таких, реально, презираю. На их скудоумные мнения мне плевать, просто, неохота лишний раз сталкиваться с дерьмом, а значит, не стоит и создавать им поле для раздолья, поэтому, своё мнение на этот счёт оставлю при себе. 

0

648

Это надо так уже обнаглеть Репарации с победителей,В Польше захотели репараций с России за договор столетней давности
Ссылка

0

649

Пора и нам попросить со всех все! Все, что у нас было раньше (территории)! Все, что они нам должны (по долгам и по договорам)!

0

650

#p86686,KELLERMANN написал(а):

Пора и нам попросить со всех все! Все, что у нас было раньше (территории)! Все, что они нам должны (по долгам и по договорам)!

Это точно Виталь, спросить за всё!
"Перспективы подобных требований и от нас, и от Германии абсолютно нулевые", — заявил Джабаров.
По его словам, в такой ситуации возникает вопрос, как можно оценить жизнь 600 тысяч советских солдат, отдавших свои жизни за освобождение Польши от фашистской оккупации. "Польша никогда не сможет за это расплатиться", — сказал сенатор.
Он подчеркнул, что, следуя той же логике, Россия могла бы потребовать от Польши компенсации за события 1612 года, когда польские войска "вторглись в Россию и сидели в Кремле", а также компенсации от Франции за войну 1812 года.

0


Вы здесь » KSD TEAM » Форум KSD-II » КАЮТ-КОМПАНИЯ (болталка - 40).